MBO niveau 4 applicatieontwikkelaar: Een nieuwe doelgroep

Door BerendBoon op zondag 19 mei 2013 15:25 - Reacties (43)
Categorie: Onderwijs, Views: 7.349

Voor de MBO niveau 4 opleiding tot applicatieontwikkelaar, of de nieuwere varianten mediadeveloper en gamedeveloper, lijkt het aantal aanmeldingen de afgelopen jaren behoorlijk toe te nemen. Er lijkt voldoende aanbod van vacatures, dus tot zover geen probleem.

Maar de kritiek op het MBO niveau die op de frontpage en in reacties op mijn vorige post wordt geuit komt niet uit de lucht vallen.
-RetroX-:
Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt deze jongens (en af en toe een dame) aan te nemen die net klaar is met deze opleiding. De kennis die deze mensen meekrijgen is werkelijk dramatisch, basiskennis ontbreekt domweg in de opleiding.
Joolee:
Ik heb zelf in 2011 een MBO niveau 4 diploma gehaald. Ik kan met volle overtuiging zeggen dat ik hier letterlijk niets geleerd heb en mijn moeder waarschijnlijk de opleiding in verkorte vorm met lof zal kunnen afronden.
Het is vaak echt wel nodig Ťn mogelijk om het niveau te verhogen.

Deze post richt zich helemaal op context van de opleiding, bij voorbaat excuses voor de generaliserende schrijfstijl. Opmerkingen en correcties zijn natuurlijk welkom. De precieze inhoud van de opleiding wordt, als hier interesse voor is, in een volgende blogpost uitgewerkt.

Er hebben zich volgens mij twee veranderingen voltrokken waar op ingespeeld kan worden.
• Werkgevers eisen nu vaak minimaal HBO niveau van hun developers.
• Leerlingen zijn vaker ‘weggezakt’ van HAVO of HBO niveau.

De HBO eis genuanceerd
Niet elke organisatie vereist nog een HBO diploma voor developer functies. Genoeg developers hebben geen formele HBO/WO opleiding maar zijn autodidact. Er zijn ook genoeg developers die zich niet altijd bewust zijn van het niveau van hun capaciteiten, en mensen met een zeer specifieke specialisatie die moeilijk in de vorm van een opleiding is vorm te geven.

Waar komt de onduidelijkheid over het niveau vandaan? Technische beroepsscholen hadden in het verdere verleden vaak leerlingen die eigenlijk capaciteiten boven MBO niveau bezitten. Onderzoek naar de intelligentie van leerlingen op de LTS in de jaren 1970 toonde een IQ verdeling aan die representatief is voor de maatschappij (van 80 tot 140). Instroom leek vooral te worden bepaald door de achtergrond van de ouders en niet door de capaciteiten van de leerling. Er zijn dus genoeg mensen met HBO of WO niveau die het passende papiertje niet hebben.

Sindsdien is er wel een en ander veranderd. Door de invoering van selectie, zoals de ISI-toets en de CITO-toets, werd de instroom van leerlingen steeds meer (maar zeker nog niet volledig) bepaald door cognitieve capaciteiten. De intelligentie van leerlingen op het MBO bewoog meer richting het gemiddelde. Goede developers zijn echter bovengemiddeld intelligent, en HBO niveau, niet zozeer het diploma, is dan ook vaak de minimale eis geworden.

De weggezakte MBO niveau 4 leerling

Ondertussen is er een (verrassende) omgekeerde beweging gaande bij de leerlingen die zich aanmelden. Leerlingen die eigenlijk HAVO/HBO capaciteiten hebben komen, na zakken vanuit de HAVO via VMBO-TL of zelfs lager, toch op het MBO terecht, en kiezen dan voor deze opleiding. Zij vallen dus eigenlijk buiten de voorzieningen die zijn opgezet om elke leerling op de juiste plek te krijgen en zoveel mogelijk uit te dagen. Herkenbaar?

Oorzaken van het eerder 'wegzakken' van de leerling zijn bijvoorbeeld laagopgeleide ouders die een lage opleiding stimuleren, leefomstandigheden die leren onmogelijk maken, en familie-omstandigheden die leerproblemen hebben veroorzaakt.

De belangrijkste oorzaak is waarschijnlijk het sinds 2005 steeds verder doordringen van de veel tijd innemende MMORPG's in de levens van jongens tussen de 12 en 18 jaar oud. In februari 2005 kwam in Nederland de game World of Warcraft uit, waar een aanzienlijk deel van de huidige ICT leerlingen een abonnement op heeft genomen. Om met een paar schattingen een indicatie te geven van de tijdsbesteding:

• De gemiddelde speler heeft tot nu toe +/- 4500 uur aan deze game besteed (correct me if I’m wrong please).
• Een actieve speler investeerde in 2007 gemiddeld 17 uur per week.
• Onderzoekers wijzen op totale tijdsbestedingen aan dit soort games van meer dan 10.000 uur in totaal tijdens de schoolcarriŤre.
• Fanatieke spelers lijden zichtbaar onder slaaptekort en zijn thuis vrijwel niet bezig met school.

Deze leerlingen zijn al eerder naar VMBO TL-niveau ‘gezakt’ omdat de juist voedingsbodem voor de ontwikkeling van hun capaciteiten ontbrak, en hun tijd daardoor is ingevuld door andere activiteiten die zij wel als plezierig en belonend ervaren.

De uitdaging bij deze leerling

Zo’n leerling kan rond de leeftijd van 16 tot 18 jaar een omslag doormaken. Dan gaat de eigen motivatie een belangrijke rol spelen bij het maken van keuzes. De bovengemiddelde capaciteiten kunnen zich dan ook gaan uiten als kansen worden geboden. Het is op dat moment de uitdaging om ze ook daadwerkelijk vast te houden. Als de motivatie niet wordt bevestigd omdat de opleiding bijvoorbeeld te makkelijk is, zakken zij terug in hun oude gedrag.

Stelling: Om leerlingen te motiveren en een goede kans op een passend vervolg te bieden moet de opleiding MBO niveau 4 applicatieontwikkelaar een niveau aanhouden dat meer richting HBO/MBO+ gaat.

Ja
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=386408&layout=6&sort=prc

De 'ouderwetse' MBO niveau 4 leerling.

De leerlingen die niet in bovenstaande classificatie vallen, zoals vaker voorkwam in eerdere lichtingen van applicatieontwikkelaars, moeten veel moeite doen om de opleiding te halen. Zij hebben bijvoorbeeld net aan VMBO theoretische- of kaderberoepsgerichte leerweg gehaald. Het leren programmeren vereist een hoge mate van theoriekennis en abstract denken, wat deze leerlingen moeilijker afgaat. Het tempo waarin ze leren ligt dan ook een stuk lager.

Op sommige scholen is dit type leerling aan het verdwijnen door strengere intakeprocedures waarbij bovengemiddelde cijfers worden verwacht vůůr aan de opleiding kan worden begonnen.

Stelling: Om te beginnen aan MBO niveau 4 applicatieontwikkelaar moet op VMBO TL bovengemiddeld gescoord worden. Bijvoorbeeld een 7 gemiddeld en/of minimaal een 7 voor Engels. Er is minimaal een check nodig of de leerling voldoende capaciteiten bezit. Als je dat niet doet via cijfers, hoe dan?

Ja
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=386409&layout=6&sort=prc

Update: naar aanleiding van de reacties nog een stelling: Voor het begin van de opleiding moet de school checken of een leerling gemotiveerd is en weet waar hij/zij aan begint:
Ja
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=386440&layout=6&sort=prc

De autistische MBO niveau 4 leerling.

Specifieke autismevarianten zijn een probleem, omdat binnen het development-vak de vereiste structuur niet wordt geboden. Veel developmentwerk bestaat ook uit in teams werken, communiceren en zelf oplossingen ontwerpen waar mensen mee moeten werken, ipv. alleen maar technische oplossingen programmeren. Ook omgaan met klanten komt vaker voor.

Een developer stroomlijnt en automatiseert complexe situaties, en ordent zo zelf de chaos. Dit maakt het werk lastig voor leerlingen die een hoge maten van structuur en zeer directe instructie nodig hebben om aan het werk te kunnen.

Toch worden autistische leerlingen soms richting deze opleiding gestimuleerd, blijkbaar omdat er in de maatschappij een beeld leeft dat programmeurs over het algemeen autistisch zijn. Een beeld wat in mijn ogen onjuist is, en niet past bij huidige eisen die gesteld worden aan beginnende ontwikkelaars.

Zolang de leerling oprechte interesse heeft voor het vak, en het autisme de prestaties niet in de weg staat is er natuurlijk niets aan de hand. Nu zie ik echter te vaak dat deze leerlingen met een enorme aandachtsvraag een hele groep vertragen.

Stelling: Het beeld dat de opleiding tot applicatieontwikkelaar automatisch goed bij autistische leerlingen past klopt niet. Leerlingen moeten in een normale schoolsituatie het schoolwerk kunnen verrichten.

Ja
Nee
Tussenstand:
http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=386410&layout=6&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Volgende: Geen plaats meer voor MBO niveau 2 opleidingen? 05-'13 Geen plaats meer voor MBO niveau 2 opleidingen?

Reacties


Door Tweakers user Chibi2k, zondag 19 mei 2013 16:08

Totaal herkenbaar verhaal, van opleiding tot WoW. Heb tijdens de opleiding ook aantal uren met WoW opzitten :) MBO is slechts een papiertje, word bijna (nergens) erkend. Je krijg weliswaar de basis kennis maar de rest moet je zelf te vinden.

Studenten die na hun opleiding bv. niet verder stromen naar het HBO maken bijna geen kans op de baanmarkt. Dat is vrijwel met alle MBO opleidingen. Studenten gaan dan meestal in een andere branche aan het werk, waardoor die 4 MBO jaren een totaal waste of time is..

Door Tweakers user i-chat, zondag 19 mei 2013 16:08

interessante blog weer, maar gezien het hier dus gaat om programmeren, stel ik toch direct de vraag, hoe kan een mbo'er ooit ontwikelaar worden, in plaats van programmeur... (het verschil dat ontwikelaar iemand is die zaken opzet en ontwikkeld, in plaats van enkel de noedige machine code te schrijven ...

verder om een goede logische opzet te bewerkstelligen moet een programmeur bovengemiddeld goed kunnen analiseren, een zekere mate van autisme lijkt me dan vereist.. - hoewel ik het bij de meesten niet eens echt authisme zou willen noemen maar gewoon meer focus op specifieke talenten...

[Reactie gewijzigd op zondag 19 mei 2013 16:11]


Door Tweakers user onok, zondag 19 mei 2013 16:10

Het verschil tussen MBO niveau4 en HBO is gewoon veel en veel te groot. Ik heb ze allebei gedaan dus ik heb er een goed beeld van. Dat was trouwens wel 7 jaar geleden, maar ik betwijfel of er veel veranderd is.
Het niveau van MBO4 moet gewoon omhoog.

Door Tweakers user VVVJeroen, zondag 19 mei 2013 16:22

Los van de overige inhoud van de blog is het aantal echtscheidingen niet echt toegenomen. Als je het CBS raadpleegt zie je dat er in 2001 weliswaar veel echtscheidingen waren, maar dat dit niet aanhield. Sterker nog, in de jaren 2002 tot 2011 heeft geen enkel jaar het aantal echtscheidingen van 2009 geŽvenaard. Hier moet je overigens nog wel het aantal flitsscheidingen bij optellen maar dan nog zie ik geen bijzondere trendbreuk tov de jaren ervoor?

Door Tweakers user BerendBoon, zondag 19 mei 2013 17:02

@Chibi2k, bedankt voor het wijzen op dat MBO'ers meestal helemaal niet aan direct het werk gaan, maar doorstromen naar het HBO. Denk dat dit wel voor 90% geldt.

@i-chat, het laatste stuk is ook meteen het meest controversieel denk ik. Systematisch ingewikkelde problemen uitwerken doe je meestal in de 'flow', dan ben je minder met je omgeving bezig en kom je wat autistischer over. Dat wil niet zeggen dat je ook autisme hebt, maar is volgens mij wel waar het beeld vandaan komt dat programmeurs autisten zijn. Als je dit jarenlang doet, dan gaan je communicatieve vaardigheden er misschien ook wel op achteruit.

Als analist kom je niet vooruit als je niet in staat bent om structuur te creŽren in je werk en je ideeŽn effectief over te dragen op anderen. Veel testwerk moet met een opgelegde structuur worden uitgevoerd, en dat is dan misschien geschikter. Of een programmeur voor goed gespecificeerde technische backend oplossingen.

Het verhaal rond autisme moet ik misschien bewaren voor een aparte post. Ik wil ook niet de mensen die autisme combineren met een succesvolle carriŤre onderuit halen, alleen erop wijzen dat applicatieontwikkeling misschien niet automatisch een goede keuze is voor VMBO leerlingen met autisme.

Ik ga me in elk geval wel verdiepen in je idee over strafwerk, wat als er in het MBO weinig tot geen sancties zijn op het niet opletten in de lessen en het niet maken van huiswerk? Heb je dat niet extra hard nodig als leerling met concentratieproblemen?

Het antwoord op je eerste vraag komt in de volgende post. Dat wordt een lang antwoord. :)

[Reactie gewijzigd op zondag 19 mei 2013 17:09]


Door Tweakers user BerendBoon, zondag 19 mei 2013 17:06

@VVVJeroen, je hebt helemaal gelijk, bedankt voor de links.

Door Tweakers user we_are_borg, zondag 19 mei 2013 21:50

Het hele MBO gebeuren is droevig te noemen. Ik heb zelf ongeveer 25 jaar geleden op speciaal onderwijs gezeten ik heb school nooit afgemaakt gewoon omdat ik geen zin erin had. Verleden jaar moest ik van me werk MBO-1 AKA (Arbeid gekwalificeerd) gaan doen ik heb me eigen kapot geŽrgerd aan de lesstof alles wat ik gehad heb in die lessen heb ik al op speciaal onderwijs gedaan mijn niveau is op F3 geplaatst hierdoor. Ik heb een paar keer met de begeleiding gesproken dat het niveau er laag is voor MBO ter vergelijking met 25 jaar terug.

Toen ik op speciaal onderwijs zat kreeg ik wiskunde, bedrijfs-rekenen, boekhouden, Nederlands, Engels, Duits (laten vallen in tweede jaar) en hoofdrekenen. Hoofdrekenen was opgezet door het school zelf het hield in dat wiskunde, bedrijfs-rekenen en boekhouden zonder rekenmachine gemaakt moest worden. Het rekenen was pittig en Nederlands ook maar het werd goed uitgelegd daardoor was het leuk om te doen.

Ik kwam op de nul meting voor MBO en het was het zelfde wat ik gehad heb op het speciaal onderwijs, ik dacht nog zal wel om te kijken zijn wat je niveau is. Helaas voor mij was dit niet het geval F2 en F3 was het zelfde als op special onderwijs met een uitzondering ik heb nooit kansberekeningen gehad maar dit was formule leren en je wist het.

Terug komend op het gesprek met de begeleiding van de school die zei het zelf ook het niveau is lager dan een x aantal jaar terug (wat in alinea 2 en 3 staat heb ik ook gezegd). Vroeger had je LTS waar je leerde om iets te doen electro, timmerman etc etc het waren lessen waar je het moest doen niet eindeloos in een boekje kijken en leren. Later is dat dus geworden leer het maar uit een boekje nu willen ze het weer terug hebben.

Het is niet de MBO is niet voldoende is maar de regering die uit het oog is verloren dat iemand een bepaald niveau moet zijn als hij een bepaalde richting op gaat. Door alsmaar te verschuiven met opleidingen is een MBO opleiding bijna niets meer waard hier in Nederland als je naar BelgiŽ of Duitsland kijkt is het al een stuk beter dan hier in Nederland. In plaats van te veranderen kijk naar andere landen en kijk wat werkt en neem dat over als je het geleidelijk doet dan lukt het om het niveau omhoog te schroeven doe het abrupt en mensen gaan klagen en hebben geen zin.

Door Tweakers user Gropah, zondag 19 mei 2013 21:52

Niet om knullig toe doen over MBO4, maar als er moet gewoon een onderscheid zitten tussen HBO en MBO4, anders kun je ze net zo goed samenvoegen.

Persoonlijk vind ik het raar dat er uberhaupt Informatica/Applicatieontwikkelaar op MBO niveau is. Ja, er is vast vraag naar vanuit de leerling, maar zoals je zelf al zegt, niet vanuit het bedrijfsleven. Als ik daarnaast zie wat je allemaal moet kunnen voor programmeren, waaronder abstract denken, dan vind ik het gewoon niet op het MBO passen. Wederom, niet lullig voor de MBO'ers (en misschien is het ook wel gewoon foute informatie aan mijn kant), maar MBO is praktisch gericht met praktische denkstappen. Daar heb je niks/weinig aan bij programmeren.

Ook wil ik nog even reageren op het autisme. Persoonlijk ben ik bezig met mijn bachelor Informatica @ RuG. Hier is het aantal autisten in vergelijking met het gemiddelde gewoon hoog te noemen. Nu denk ik persoonlijk dat het kan helpen bij het programmeer gedeelte, maar zoals je zelf al noemt draait het vaak om meer dan alleen programmeren. Er bestaat inderdaad echter nog erg het beeld dat informatici allemaal autisten zijn. Ik heb dan ook een aantal medestudenten waar tegen is gezegd toen ze informatica kozen: "Daar ben je toch veels te sociaal voor?". Persoonlijk heb ik het echter niet meegemaakt dat autisten werden gepushed om een programmeeropleiding te gaan doen.

Door Tweakers user BerendBoon, zondag 19 mei 2013 22:06

@Gropah,
Ik vond het ook raar dat je software development op het MBO kunt doen, maar ik heb klassen in actie gezien die het echt snel oppikken en dat heeft me min of meer 'bekeerd'. De leerlingen zijn ook niet te vergelijken met het algemene beeld van het MBO, het gemiddelde wat er binnen een ROC rondloopt.

In mijn post heb ik een beetje geprobeerd uit te leggen hoe dat volgens mij komt. Die leerlingen hadden eigenlijk HAVO moeten doen, en daarna naar HBO. Het is echter anders gelopen omdat ons onderwijs deze jongens niet meer aanspreekt, en geen rekening houdt met eventuele problemen, of bijvoorbeeld de wat latere ontwikkeling van de hersenen bij jongens.

Je kunt ze op het VMBO ook zo herkennen, het is allemaal te makkelijk voor ze en ze hoeven geen huiswerk te maken. En inderdaad, samenvoegen met HBO is ook een optie. Er is niks mis met de opleiding omvormen tot bijvoorbeeld een 2-jarige voorbereiding op het HBO voor leerlingen die geen HAVO diploma hebben. Daarom zou ik ook liever inzetten op een bredere opleiding, dan een waar je alleen leert programmeren.

Volgens mij ligt er ook gewoon een kans om deze jongeren een opleiding te bieden waarmee ze succesvol kunnen zijn in het vakgebied. Ze hebben de motivatie en de capaciteiten, alleen de opleidingen sluiten daar niet altijd even goed op aan. Volgens mij moet dat wel, en is het beter als de echt praktijkgerichte MBO leerling een ander vakgebied zoekt dan softwareontwikkeling.

Door Tweakers user jarrin, zondag 19 mei 2013 22:38

Ik ben zelf een ex-MBO niveau 4 Applicatieontwikkelaar leerling (ROCMN) en ben het natuurlijk compleet met je eens: Het niveau is om te janken. Echt bedroevend.

Ik heb het geluk gehad dat ik na mijn stage fulltime mocht doorwerken bij het bedrijf. Maar ik vrees ook voor het moment dat ik van baan moet gaan wisselen.

Ik begeleid nu een 3-tal 4e jaars stagiairs Applicatieontwikkelaars (ID-college). Als ik de kennis bekijk van deze leerlingen, dan mogen ze blij zijn dat ze Łberhaupt een stage plek hebben gevonden. Laat staan dat ze een baan kunnen vinden na deze stage.

Stagiair 1: Kennis komt niet verder dan HTML, CSS en een piepklein beetje PHP.
Stagiair 2: Iets meer kennis dan nummer 1, maar nog steeds te laag.
Stagiair 3: Redelijke kennis van PHP, JS, CSS en HTML.

Stagiair 3 gaat het wel redden. Ook al heeft hij misschien nog niet voldoende kennis, hij toont wezenlijke interesse en pakt nieuwe talen snel op.

Ikzelf en stagiair nummer 3 hebben een HAVO achtergrond. (Beide niet afgerond, maar dus wel het denk niveau). Waardoor we nieuwe dingen sneller oppakken; en - zo lijkt het- meer interesse tonen in het vak, waardoor kennis vanuit onszelf vergaard wordt.

Mijn leidinggevende en ik hebben helaas besproken, dat we veel grondiger gaan testen op de kennis van stagiairs. Gevolg: Alleen stagiair 3 wordt voor een stage aangenomen. Dit is natuurlijk een slechte situatie, omdat nummer 1 & 2 net zo goed kennis op moeten doen. Maar er gaat zo veel tijd inzitten om deze stagiairs te begeleiden, dat het de moeite en tijd niet meer waard is (Alles draait natuurlijk uiteindelijk om de §'s).

========================================================

Probleem A: Applicatieontwikkelaar is een foute naam voor deze opleiding. Het suggereert kennis van talen buiten de web wereld. Betere naam: Webdeveloper.
(ID-college: Geen aandacht gegeven aan talen buiten webdevelopment,
ROC: JAVA-stof gemaakt op HBO-niveau (na veel aandringen) en 2 projecten C# en VB.net)

Probleem B: Kwaliteit van MBO (ROC, ID-college) opleidingen. In de 2,5 jaar dat ik de opleiding heb gevolgd (ROC) heb ik denk ik 15 dagen klassikale les gehad. Dit kan je doen op het HBO, niet op het MBO. Menig lesuren zag ik medeleerlingen (ik heb mezelf er ook wel eens schuldig aangemaakt) de hele les gamen. MBO'ers hebben (over het algemeen) te weinig discipline om een hele dag zelfstandig aan het werk te gaan.

Probleem C: Afgedankte docenten. Niet lullig bedoeld, maar op mijn opleiding had ik leraren rond de 50, met een ICT-werkverleden. Gevolg: Les in Flash CS3, hardware-les uit het jaar kruik (< Windows xp).

Probleem D: Leraren communiceren slecht onderling. Leraar A zegt dat stof X niet gedaan moet worden. Leraar B (van een andere klas) zegt dat eerst stof Y voltooid moet worden en daarna stof X. Gevolg: Stof X laat ik liggen. Totdat er een jaar later bellen beginnen te rinkelen bij leraar A en ik alsnog snel stof X moet gaan maken. (Puur als voorbeeld bedoeld)

Probleem E: Duur opleiding. Voor de opleiding staat 4 jaar. Als een leerling elke dag werkt (wat dus bij lange na niet gebeurd) moet deze opleiding voor VMBO'ers in 2 tot 3 jaar te doen zijn. Alle tijd?!: Lekker gaan gamen!

Probleem F: Applicatieontwikkelaar is vergelijkbaar met Rechten studeren op de uni. Kut, ik ben klaar met m'n middelbare school, wat nu?! Dan maar Applicatieontwikkelaar/Rechten. Gevolg: Veel ongemotiveerde leerlingen die na 1-2 jaar van opleiding wisselen. Niet erg stimulerend voor leerlingen die wel graag deze opleiding doen.

Maar dan haal je toch je examens niet met zo weinig kennis?!
Zou je denken. Echter gaan de examens voor 90% over het schrijfwerk om de code heen. (Documentatie, Functioneel/Technisch -ontwerp etc.) Natuurlijk is dat ook belangrijk, maar op basale kennis van coderen wordt nauwelijks niet getoetst.

Zelf ben ik al van mijn 9e bezig met computers en alles er om heen. Ik kan je eerlijk vertellen, dat ik na het afronden van mijn opleiding geen codeer kennis heb opgedaan. Alles wist ik al, of heb ik mezelf in de loop der tijd aangeleerd.

Ooeh, lang berichtje geworden haha, moet ook eerlijk zeggen dat dit me al tijden dwars zit

[Reactie gewijzigd op zondag 19 mei 2013 22:47]


Door Tweakers user BerendBoon, maandag 20 mei 2013 00:15

@jarrin, bedankt voor de uitgebreide onderbouwing van je mening over de kwaliteit!

Door Tweakers user xPhantom, maandag 20 mei 2013 00:27

@ Jarrin

Ik heb zelf februari dit jaar mijn diploma gehaald (MBO4, applicatieontwikkelaar) en ik ken al die problemen eigenlijk ook wel.

A - Nou ja, deze niet dan. Wij hebben juist erg veel met .NET en Java gedaan in het laatste jaar, het 3e jaar een klein beetje PHP.
B - Ik heb wel iedere dag klassikaal les gehad, waar overigens niet altijd iedereen er 100% mee bezig was, want die waren druk aan het gamen.
C - Dit ook, onze media docent had zelfs een abonnement genomen op een set tutorials voor photoshop. Wij hadden op de hele opleiding wel 1 leraar onder de 45, en die was net klaar met zijn HBO studie.
D - Urgh, als ik nog aan dat platform denk waar de communicatie hoorde te verlopen..
E - Dit vooral, ik ben vrij vaak bezig geweest met eigen projectjes. Gamen deed ik nooit op school, meestal alleen in weekenden of vakanties.
F - Ik heb een aantal klasgenoten gehad die het eerste of tweede jaar zijn uitgestapt omdat ze dachten dat ze vooral veel konden facebooken (no kidding!)

Examens - Wij hadden een project waar we een reserveringssysteem moesten maken, maar ik denk dat we toch ruim 25% van de tijd gebruikt hebben om de verslagen (wat verder geen technische kennis van het vak vereist) te schrijven.

---

Ook ik heb vrijwel alle kennis (met kleine opzetjes vanuit school, dat wel) thuis opgedaan. What a waste of time, helaas zijn er toelatingseisen op het HBO. Gelukkig kan ik in september weer beginnen, hopelijk wordt dat wel een uitdaging.

Door Tweakers user Afvalzak, maandag 20 mei 2013 10:19

Ik heb MBO 4 A.O. gedaan en vervolgens doorgegaan op het HBO met Informatica, doordat ik de eerste opleiding erg leuk vond, goed mijn best heb gedaan en prima stages heb gelopen
heb ik het HBO met 2 vingers in mijn neus gehaald, binnen 3 jaar :)

Zijn er veel "Maars" aan de opleiding? Ja, natuurlijk, het is MBO en je medeleerlingen kunnen een vrij andere instelling dan jou hebben. Wij hadden echter zo'n hechte groep, van max. 10, dat iedereen op hetzelfde niveau zat kwa instelling, en dan kwam de programmeerkennis vanzelf naar boven.

ALs je al 10 jaar programmeert heeft het geen zin om deze opleiding te doen, maar dat is zo'n kut argument, als je al 10 jaar auto rijd is het halen van een rijbewijs vast veel makkelijker dan iemand die net voor het eerst aan de linkerkant zit.
Betekent niet dat rijscholen daardoor zinloos zijn. |:(

Overigens heb ik, buiten mijn afstudeerproject, geen PHP gehad, maar alleen OOP met JAVA en een klein beetje VB voor netwerkbeheer in de 1e 2 jaar.
Daarnaast veel RUP, UML, MySQL (Beetje MS SQL) etc.

[Reactie gewijzigd op maandag 20 mei 2013 10:22]


Door Tweakers user Gropah, maandag 20 mei 2013 14:48

Wat ik hier btw erg veel langs zie komen is talen. Ja, ervaring met talen is handig en goed, maar imo is dit ook een typisch MBO/HBO iets. Het is veel belangrijker om te weten hoe de 3 hoofdparadigme van programmeren (zijnde functioneel, object georienteerd en imperatief) werken, welke waar het beste voor geschikt is en minimaal 1 taal per paradigme. Als je een een beetje abstract kan denken zal het je niet uitmaken of je voor functioneel programmeren Haskell, LISP of Python gebruikt.

Door Tweakers user BerendBoon, maandag 20 mei 2013 16:00

@Gropah, zuiver functioneel programmeren krijgt inderdaad op het MBO minder tot geen aandacht in verhouding tot imperatief en declaratief werken (en OOP). Waarom zou dit volgens jou anders moeten zijn?

[Reactie gewijzigd op maandag 20 mei 2013 17:38]


Door Tweakers user Knoc, maandag 20 mei 2013 21:24

Leuk geschreven stuk. Mag ik vragen welke achtergrond je heb?

Ik ben zelf docent bij een MBO school en geef les in Applicatie- en Media development. Het grootste probleem mijn inzien zijn de zogenaamde kwalificatiedossiers (pagina 12 en 13), dit zijn de minimale eisen waaraan een MBO opleiding dient te voldoen. Zoals je kunt lezen zijn deze zo breed en globaal dat het uitermate eenvoudig is hieraan te voldoen. Hierdoor zie je dus inderdaad een aantal van de genoemde situaties (voorbeeld van jarrin) in de praktijk. Waarbij leerlingen amper kennis bezitten en nooit en te nimmer als ontwikkelaar aan de slag kunnen.

Echter zijn er ook voldoende scholen waarbij het geschetste beeld totaal niet klopt. Voor het gros van mijn eigen leerlingen durf ik mijn handen in het vuur te steken. Ik durf zelfs te stellen dat hun kennis niveau dat van leerlingen van een aantal HBO instellingen overstijgt.

De enige correcte conclusie mijns inzien momenteel is dat het niveau van een opleiding (het zij MBO of HBO) sterk afhankelijk is van het niveau van het onderwijzend personeel. En dat is waar het op veel scholen aan ontbreekt. Zowel binnen het mbo alsmede het hbo lopen er simpelweg teveel onervaren en niet geschikte docenten rond. Vooral het type oud techniek docenten die omgeschoold zijn naar ict docent (hetzij programmeren of netwerkbeheer) is een regel rechte plaag binnen het Nederlandse ict onderwijs. De gevolgen hiervan zijn echter duidelijker merkbaar binnen het mbo aangezien de leerlingen toch regelmatig van een lager niveau zijn.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 21 mei 2013 09:33]


Door Tweakers user BerendBoon, maandag 20 mei 2013 21:54

@Knoc, De kwaliteit tussen scholen wisselt inderdaad zeer sterk, en is als we op de rapporten van de inspectie af mogen gaan gemiddeld vrij laag. Er zijn ook scholen die hun zaken goed op orde hebben, maar ik denk dat het dan om een minderheid gaat.

Ik deel je conclusie in elk geval zeker. Docenten bepalen voor het grootste deel de kwaliteit van de opleiding. Wat al dan niet goede docenten zijn lijkt me ook een leuk onderwerp voor een post. :)

[Reactie gewijzigd op maandag 20 mei 2013 22:49]


Door Tweakers user 3DDude, maandag 20 mei 2013 23:22

Ik zat op het ROC Leiden, nou was deze opleiding niet slecht maar ook niet denderend.
Ik deed echter een opleiding tot IT-beheerder (ook niv4)
Nu doe ik HBO systeembeheerder.

Het verschil is best wel groot tussen MBO en HBO, dat van een baan vinden weet ik voor applicatie makers niet, maar je hebt meestal een eind stage van een half jaar en de meeste bedrijven willen je wel houden daarna?

Ik weet wel dat er iemand was gezakt van niveau 4 naar 3,die spraken we nog wel is maar die deed helemaal niks meer zei die en hij kreeg overal 8'n voor.

[Reactie gewijzigd op maandag 20 mei 2013 23:24]


Door Tweakers user P.E.T.E.R., dinsdag 21 mei 2013 00:55

Ik doe zelf nu AO op ROC Flevoland. Het niveau is ook hier zo laag als maar kan, en dan nog wat lager. Als je het mij vraagt zul je nooit developer worden als je geen havo/hbo-denkniveau hebt, en het overgrote deel van de klas heeft dat niet. We zijn met 16 man. Ik ben de enige die ooit onderbouw vwo gedaan heeft. Niemand heeft havo (al was het maar 1 jaar) gedaan.

Iedereen in de klas beseft dat je minimaal HBO zult moeten afmaken om ergens serieus genomen te worden. Verreweg de meeste zijn daar ook mee bezig. Wat ze niet weten is dat ze daar bijna allemaal kansloos zijn. Er zijn er een stuk of 3 die buiten school in de IT bezig zijn (projectjes thuis e.d.), die halen het eerste jaar HBO misschien nog wel.

De verhalen over incompetente en te oude docenten, te weinig focus op code, te veel op papierwerk (wat nieteens lijkt op real world papierwerk), en dat het uiteindelijk vooral html/css/php is wat we doen (js is al snel te veel) is hierboven al meerdere keren besproken, dus dat ga ik niet herhalen.

Het niveau van rekenen/wiskunde van ROC Flevoland is ook erg laag. Wiskunde en rekenen zijn twee aparte vakken. Rekenen bestaat vooral uit herhaling van basisschoolstof. En daar heeft de helft van de klas nog moeite mee. Wiskunde word gegeven door een docent die niet in staat lijkt te zijn om les te geven. Vanuit de HvA is er een vrijdagmiddagcursus wiskunde, maar er zijn maar 5 leerlingen die daarvoor kiezen. Twee daarvan gaan het niet halen, een daarvan komt nieteens meer. Verder is er nog een leerling die een ander traject volgt op InHolland. De 10 (of meer) leerlingen die overblijven gaan volgend jaar op de HBO's keihard falen in wiskunde.

Nederlands en Engels zijn de enige vakken die nog redelijk gegeven worden.

Conclusie
Zoals het er nu voor staat leer je op deze opleiding vrijwel niks, maar als je het niveau hoger zou maken word het te lastig voor de meeste leerlingen om het bij te houden. Het enige bestaansrecht van deze opleiding is voorbereiden op het HBO. En daarvoor moet het niveau van vooral wiskunde omhoog. Op het HBO komen ook havo-leerlingen zonder IT-kennis, dus het niveau daarvan is eigenlijk niet zo spannend. Wel is het niet de bedoeling dat je op het HBO al je slechte gewoontes moet afleren.

Wat doe ik hier dan?
Ik heb het syndroom van Asperger. Dat is een vorm van Autisme. Voor zover ik weet ben ik de enige in mijn klas hiermee. Ik heb 3vwo met hakken over de sloot afgerond. Daarna heb ik twee jaar rondgespookt op speciaal onderwijs (4vwo en 4havo), dat was 3x niks. Toen realiseerde ik me dat ik met 2 jaar MBO hetzelfde kon doen als 2 jaar havo. In beide gevallen word je toegelaten tot het HBO, en daar gaat het om. Havo afmaken was op dat moment teveel gevraagd voor mij. Vanwege deze omweg ben ik ook jonger dan de rest. Ik ben nu 18, terwijl de rest van mijn klas al 22 is. Dit zorgt ervoor dat ik in het begin als enige geen studenten-ov had. En dan klasgenoten die me raar aankijken dat ik 20km/dag fiets...

Ik ben al sinds m'n 9e bezig met html, en had aan het eind van de basisschool meer kennis van zowel programmeren als rekenen dan wat nu het gemiddelde van mijn ROC-klas is. Ik wist vanaf m'n eerste jaren op de middelbare school al dat ik informatica wilde doen. Welke richting precies, en of dat nou WO of HBO moet worden wist ik toen nog niet.

Inmiddels zit ik in de laatste weken van deze opleiding, en heb ik me al aangemeld voor Technische Informatica op de HvA.

Door Tweakers user Gropah, dinsdag 21 mei 2013 01:27

BerendBoon schreef op maandag 20 mei 2013 @ 16:00:
@Gropah, zuiver functioneel programmeren krijgt inderdaad op het MBO minder tot geen aandacht in verhouding tot imperatief en declaratief werken (en OOP). Waarom zou dit volgens jou anders moeten zijn?
Het gaat er niet om dat het anders moet zijn. Het punt is dat als je ervaring hebt met de paradigme je met wat abstract denken, het niet uitmaakt in welke taal het is en dat dit abstracte denken helaas vaak mist op MBO4 niveau (en soms ook op HBO) waardoor je dus een flinke beperking hebt als werknemer, want je kunt maar X talen...

Door Tweakers user Knoc, dinsdag 21 mei 2013 09:32

foutje

[Reactie gewijzigd op dinsdag 21 mei 2013 09:33]


Door Tweakers user Luukje01, dinsdag 21 mei 2013 09:43

Chibi2k schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:08:
Totaal herkenbaar verhaal, van opleiding tot WoW. Heb tijdens de opleiding ook aantal uren met WoW opzitten :) MBO is slechts een papiertje, word bijna (nergens) erkend. Je krijg weliswaar de basis kennis maar de rest moet je zelf te vinden.

Studenten die na hun opleiding bv. niet verder stromen naar het HBO maken bijna geen kans op de baanmarkt. Dat is vrijwel met alle MBO opleidingen. Studenten gaan dan meestal in een andere branche aan het werk, waardoor die 4 MBO jaren een totaal waste of time is..
"Dat is vrijwel met alle MBO opleidingen"

Bij opleidingen waar mensen met hun handen werken (elektro, werktuigbouw, procestechniek) is nŠ de opleiding voldoende werk te vinden.
Er zijn op het mbo erg veel studies die voor jan met de korte achternaam zijn (zoals toerisme en kinder verzorging. Maar ook IT).

Kinderen mogen van hun ouders kiezen wat zŪj leuk vinden, ook al zit daar geen toekomst perspectief in. Dit zou veranderd moeten worden. Je zou dit kunnen veranderen door stufi anders in te delen (dan zou je al een deel op kunnen lossen).
Bijvoorbeeld de leerling individueel krijgt niet alleen stufi, maar de opleiding krijgt voor stufi voor zoveel als de markt nodig heeft. Dus er is een groot te kort aan elektro, die zouden meer stufi krijgen voor waar weinig werk in is te vinden.

Door Tweakers user AWiersma, dinsdag 21 mei 2013 10:05

@Luukje01

In eerste instantie klinkt je idee wel aardig. Er zijn natuurlijk een beperkt aantal banen binnen een bepaalde richting. Maar het limiteren van de keuzen door het beperken van de stufi lijkt mij niet de oplossing.

Volgens mij krijg je ongemotiveerde werknemers door de leerlingen een bepaalde richting in te sturen. Ze gaan iets te gaan doen wat ze niet zien zitten, want de opleiding van hun keuze kunnen ze niet betalen. Ook is de kans op een burn-out of vergelijkbare klachten heel groot bij mensen die met tegenzin naar hun werk gaan.

Ik denk dat een betere begeleiding bij het maken van keuze voor een beroepsopleiding al een groot verschil zou kunnen maken. Ook op het HBO heb je veel mensen die van opleiding wisselen. Dit komt deels omdat ze niet weten wat ze willen en zonder veel voorbereiding een opleiding kiezen.

Uit mijn eigen ervaring met open dagen op scholen heb ik het idee dat de meeste opleidingen een rooskleuriger beeld van de opleiding en banenmarkt schetsen. Zijn hier meer mensen die dit hebben meegemaakt?

Door Tweakers user -RetroX-, dinsdag 21 mei 2013 10:20

Luukje01 schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 09:43:
[...]
Kinderen mogen van hun ouders kiezen wat zŪj leuk vinden, ook al zit daar geen toekomst perspectief in. Dit zou veranderd moeten worden. Je zou dit kunnen veranderen door stufi anders in te delen (dan zou je al een deel op kunnen lossen).
Er is nog een grote groep waarbij de keuze nog anders ligt. De kinderen/jongeren kiezen niet maar hun ouders. Omdat ze de hele dag achter een PS zitten worden ze door de ouders ingeschreven op een opleiding "iets met computers"...

Van de stagairs die ik de afgelopen jaren heb begeleid voldoet 1 op de 2 a 3 aan dit profiel. Wij kiezen er voor om toch nog het maximale uit zo'n jongen (of dame) te halen maar dit gaat zeer zeker niet makkelijk en of het echt zinvol is durf ik ook te betwijfelen, alleen wij hebben dan tenminste ons best gedaan. Ik snap ook niet waarom opleidingen geen motivatiecheck doen. Ik snap dat ze geld vangen voor elke student die ze inschrijven maar het bedrijfsleven heeft al jaren door dat dit niets meer is dan een cashcow voor bestuurders van de opleidingen. Geen zin om te studeren? Ga maar jaartje landmacht doen ofzo

[Reactie gewijzigd op dinsdag 21 mei 2013 10:21]


Door Tweakers user ettie1990, dinsdag 21 mei 2013 11:08

Het is ook afhankelijk van welke school kies je, dat is in ieder geval geweest in mijn eigen ervaring.

in 2007 afgestudeerd aan VMBO-K. advies ga administratie doen, maar ik wist, als ik dat ging doen is het appeltje eitje voor me, ik zocht een soort uitdaging.

Ik koos voor ROC eindhoven ICT-beheer niv. 4. Eerste jaar. Call of duty LANNEN in de klas.
2e jaar, haalde ik op basis van mijn projectkunnen en alles op t laatste moment afkrijgen.
3e jaar ging heel erg richting HTML, PHP CSS JAVA, Javascript soms wel 12u in de week programmeren op een IT-beheer opleiding, had meer programmeer-uren in de week dan beheer-uren in de week.

3e jaar viel ik door de mand, ik kon er gewoon niks van en ik lag altijd dwars als het ook maar iets te maken had met html of andere programmeertalen. In de zomer van 2010 overgestapt naar KW1C Den bosch, ICT beheerde niv 4.

Kon hier gelukkig instromen in 2e leerjaar en de opleiding was 3 leerjaren. Ja, en dan toch afgestudeerd op MBO niveau afgelopen zomer, met voor mijn gevoel heel veel nieuwe kennis opgedaan, maar niet op het programmeer vlak.

Zo zijn er bij bijv.. het ROC eindhoven en KW1C Den Bosch dezelfde opleiding, maar wel een andere invulling en zelfs een andere duur. Dus mijn advies, twijfel je tussen ROC of KW1C? Kies alsjeblieft voor KW1C gaat je een hoop ellende besparen!

Door Tweakers user Donool, dinsdag 21 mei 2013 11:55

Wow, dit is erg herkenbaar. Ik doe zelf een opleiding Applicatie Ontwikkelaar N4 en ik ben met je eens dat het niveau laag ligt, erg laag. De helft kan praktisch niets tot basis HTML/CSS, de andere 30 tot 40% kan wel werken met bijv. PHP of Java maar ook niet veel en 10% kan programmeren en begrijpen wat ze doen zonder tutorials.

Zelf ben ik zo'n weggezakte student (van Atheneum naar VMBO-T) omdat ik een andere manier van les krijgen nodig had dan de rest van de klas.. ("Hoogbegaafd?"). Niet te motiveren en geen structuur. Nu doe ik dus MBO omdat ik dacht dat het uitdagend zou zijn en ik les zou gaan krijgen die dieper ingaat op bijv. MySQL, OOP etc. Nou dat ging dus mooi niet door en was ik al bijna van opleiding gewisseld. Gelukkig kan ik mezelf nu redelijk motiveren en uitdagen door me te verdiepen in OOP PHP, Javascript, Python, MongoDB.

Maar om de opleiding te halen moet je meer documenten inleveren dan kunnen programmeren zoals je al omschreef.

Als ik een bedrijf had en iemand naar me toe komt met deze opleiding, no way dat ik deze aanneem (tenzij hij/zij een grote portfolio heeft). Dus wat heb je aan de opleiding? Niets.

Door Tweakers user Justdoit, dinsdag 21 mei 2013 12:02

Wauw, wat komt dit mij bekend voor zeg. Ik heb ook AO gedaan op het ID College te Zoetermeer. Hierna heb ik 2 jaar het HBO gevolgd. Ook ik had niets geleerd als ik niet voor mezelf was begonnen. Ik heb mezelf alles moeten aanleren want de kennis en de hulp van de docenten is zelfs zo slecht dat ik hun kon gaan uitleggen wat sommige dingen deden. Daarna gingen de docenten het opzoeken op de desbetreffende wiki/fora om het te controleren.

Ik heb nu twee stagiairs lopen welke ik begeleid maar inderdaad; de kennis is ver, ver, VER onder de maat. Ik ben wel blij dat deze twee stagiairs wel potentie hebben om door te groeien. Communicatief erg vaardig en willen graag alles leren. Zo wil ik het zien.

Al met al; sluit die MBO ICT opleidingen of krik dat niveau op. Dit is echt om te janken gewoon.

Oh en inderdaad; ik las hierboven dat iemands moeder deze opleiding met twee vingers in haar neus kon afronden. Klopt! Ik zal je vertellen. Mijn zusje van 11 is waarschijnlijk nog bijdehanter dan de docenten.

Door Tweakers user CR1691, dinsdag 21 mei 2013 12:22

Volgens mij is dit een standaard probleem op ROC scholen. Ik deed de opleiding marketing en communicatie niveau 4 en ook daar was het niveau om te janken. Tijdens de lessen informatica was het ook gewoon een CoD schietfestijn.

Inmiddels bijna klaar met het eerste jaar HBO maar dan wel in deeltijd. Kan het goed combineren met mijn werk en heb in het eerste jaar al bijna mijn P. Ik kan nu al met zekerheid zeggen dat ik na bijna 1 schooljaar HBO heel veel meer geleerd heb dan in 4 jaar MBO 4.

Mijn advies is dan ook stop niet na een MBO 4 opleiding. Met een HBO diploma op zak kan je zoveel meer... Het is hard werken maar dan heb je ook wat.

Door Tweakers user aadje93, dinsdag 21 mei 2013 18:24

Chibi2k schreef op zondag 19 mei 2013 @ 16:08:
Totaal herkenbaar verhaal, van opleiding tot WoW. Heb tijdens de opleiding ook aantal uren met WoW opzitten :) MBO is slechts een papiertje, word bijna (nergens) erkend. Je krijg weliswaar de basis kennis maar de rest moet je zelf te vinden.

Studenten die na hun opleiding bv. niet verder stromen naar het HBO maken bijna geen kans op de baanmarkt. Dat is vrijwel met alle MBO opleidingen. Studenten gaan dan meestal in een andere branche aan het werk, waardoor die 4 MBO jaren een totaal waste of time is..
Bij ons op laboratorium is MBO4 vaak betere kans op aangenomen worden dan het HBO. Praktijkgerichtheid is belangrijker dan theoretische kennis in onze bedrijfstak ;). (bedoel dat je "ook" een mbo hebt, als je van mbo doorgaat naar hbo word je sneller aangenomen dan met alleen een hbo, het is bekend dat HBO's gewoon weinig aan stage doen en meer op theorie hameren)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 21 mei 2013 18:25]


Door Tweakers user Amanoo, dinsdag 21 mei 2013 22:56

Ik denk dat het idee dat dat niveau wel weer omhoog mag in zijn algemeenheid wel gezegd mag worden. Vroeger was MBO volgens mij gewoon veel meer. Zowel wanneer ik op verhalen af mag gaan van MBO'ers tientallen jaren geleden als wanneer ik het niveau van de oudere MBO'ers die ik ken met de jongere MBO'ers moet vergelijken lijkt er een verassend groot verschil in te zitten. En het is niet alleen MBO dat afzwakt. Ikzelf hoor wel eens over lastige vakken/onderwerpen die je ooit op VWO kreeg, maar die zijn ook nu nergens meer te bekennen.

Ik vermoed dat er teveel mensen op het MBO niveau 4 terecht komen die het of eigenlijk niet kunnen bijbenen of teveel mensen die niet willen werken. Beide groepen vinden het dan te moeilijk waarna, omdat er zoveel mensen zijn die het te moeilijk vinden, het niveau omlaag wordt gedraaid. Vervolgens komen er mensen die nog meer moeite of nog minder werklust hebben, en die eerst nooit op de opleiding zouden zijn terecht gekomen, die het dan alsnog weer te moeilijk vinden. Zo blijf je het niveau omlaag schroeven. Het is net zoals het telkens omhoog schroeven van de maximumsnelheid op de snelweg. Omdat iedereen 130 rijdt dan maar 130 de maximumsnelheid maken. Vervolgens gaat iedereen 140 rijden. Je blijft het op die manier omhoog schroeven totdat de auto's niet meer sneller kunnen. Mensen zijn in Nederland er te makkelijk in om anderen hun zin te geven.

Door Tweakers user landblok, dinsdag 21 mei 2013 23:06

aadje93 schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 18:24:
[...]


Bij ons op laboratorium is MBO4 vaak betere kans op aangenomen worden dan het HBO. Praktijkgerichtheid is belangrijker dan theoretische kennis in onze bedrijfstak ;). (bedoel dat je "ook" een mbo hebt, als je van mbo doorgaat naar hbo word je sneller aangenomen dan met alleen een hbo, het is bekend dat HBO's gewoon weinig aan stage doen en meer op theorie hameren)
Dat HBO's weinig aan stage doen ben ik het niet geheel met je eens. Momenteel ben ik aan het afstuderen voor mijn HLO opleiding (Deventer) en als ik deze afgerond hebt dan heb ik in totaal 17 maanden stage gelopen. Nu is mijn traject iets anders omdat ik door gestroomd ben vanuit het MLO en tevens ook mijn "onderzoeksgroep" extern heb gedaan waar de meeste studenten deze op school doen. Als ik nu terug kijk naar mijn MLO opleiding dan is de hoeveelheid stage in de opleidingen gelijk. Op het MLO heb ik in het 2de jaar een stage gehad van 10 weken en het gehele 4de jaar (10mnd).

Door Tweakers user Preau, dinsdag 21 mei 2013 23:14

Interessant om dit allemaal te lezen. Zelf ben ik op dit moment bezig mijn afstudeerstage voor HBO informatica. Ik heb hiervoor geen MBO gedaan (VWO, dus ik ben ook een "afzakker").

Vanaf de laatste twee jaar van de opleiding zijn de reguliere klassen gemengd met de MBO instromers die de opleiding in drie jaar doen. Wat ik merk is dat het niveau heel verschillend is.

Sommigen kunnen beter programmeren dan ik, terwijl anderen bij voorbaat al geen kans maken. Wat inderdaad vaak ontbreekt is de basiskennis van programmeren, die nodig is om elke taal te gebruiken. Er kan wel heel leuk PHP in de kop gestampt worden maar als de principes erachter niet duidelijk zijn zal iemand nooit een goede programmeur worden.

En ik heb ook wel eens een hele les niets uitgevoerd, maar als je dat te veel doet zal je simpelweg de opleiding niet succesvol afronden. Als je dat bij het MBO wel kan is de opleiding veel te simpel of ver onder je niveau.

@aadje93
Bij ons op de opleiding (Informatica aan Avans 's-Hertogenbosch) wordt juist erg veel aan praktijk gedaan. Bijna elk vak heeft verplichte praktijkuren, terwijl de colleges nooit verplicht zijn. Er loopt altijd een project en daarnaast nog vele kleinere opdrachten. Natuurlijk zijn er wel een aantal pure theorievakken maar de praktijkvakken hebben de overhand. Daarnaast hebben we een stage en afstudeerstage, ieder van een half jaar.

Door Tweakers user webboef, woensdag 22 mei 2013 11:32

Ook ik ben een afzakker en ben de achtbaan doorgegaan van Vwo naar Havo naar VMBO-TL, MBO en vervolgens weer HBO. Inmiddels weet ik dat dit komt door ADD en met gepaste maatregelen leer ik de ene taal na de andere, nieuwe methodieken enz.

Het ROCMN (ik deed iets met Media, de naam is in 4 jaar tijd 4 keer gewijzigd) was groot slachtoffer van de onderwijsmanagers, die probeerden te vernieuwen, maar ondertussen het onderwijs kapot hebben gemaakt. Van structuur (les van 9.00-15.00), huiswerk, toetsen en daarnaast een project gingen we naar een onderwijsvorm waarin alleen workshops werden gegeven. Ineens vielen vakken als Engels, Nederlands, M&O, Wiskunde en Logische structuren weg en kregen daarvoor 2 "Workshops" in de week voor terug. Vervolgens gingen we over naar competentiegericht onderwijs waar de leerling zelf mocht kiezen welk onderwijs hij nodig dacht te hebben om een gegeven project te maken. De leerling dacht echter dat ze gametijd nodig hadden en geen les. De lessen die we kregen waren van dusdanig laag niveau dat we vaak de leraar zelf moesten helpen. Ik ben zelfs berispt omdat ik PHP toegepast had, terwijl dat nog niet aangeboden was.

Gevolg: de gemotiveerde leerlingen maakten nog wat van het project en de rest zorgde voor enkele A4-tjes documentatie en konden daarmee meeliften door de projecten heen en daarmee zelfs hun diploma halen. Als proeve van bekwaamheid lieten zij zien hoe mooi hun CMS was geworden (Joomla/Wordpress installaties). Het feit dat van de 5-koppige examencommissie, niemand dit zag, zegt voldoende over de kennis van de leraren.

Bij een bedrijf was ik vervolgens verantwoordelijk voor het aannemen van stagiaires. Helaas ben ik zoals, jarrin het noemt, geen stagiar 3 tegen gekomen. Er was enkel kennis van technieken (vaak alleen HTML/CSS/PHP) die je ook in een dag kan leren met tutorials. We gaven ze een opdracht mee om hun motivatie/kennis te testen, wat resulteerde in bij elkaar gekopieerd script, wat vaak niet werkte, laat staan dat ze konden verklaren waarom ze wat hadden gedaan. Helaas hebben we niemand aan kunnen nemen. We wilden ze wel graag wat leren, maar de vraag is of ze dat zelf ook echt wilden.

Conclusie

Applicatieontwikkeling / Software engineering is een vak voor enthousiastelingen die gemotiveerd zijn en gemotiveerd worden. Laat ze niet alleen studeren op syntax maar op methoden om een probleem op te lossen. Geef vervolgens een probleem en vrijwel alle ontwikkelaars zijn autodidact genoeg om de juiste code/methode te gebruiken. Zorg voor genoeg verdieping/uitdaging, wellicht door colleges op HBO te volgen. Er zit zoveel talent in deze branche, maar de oude ICT-rot voor de klas zal dat niet door hebben. Zorg voor werkgroepen waar leerlingen projecten, al dan niet voor het bedrijfsleven, kunnen uitvoeren met de nieuwste talen en technieken. De begeleiders uit het bedrijfsleven kunnen hun talenten vervolgens uitzoeken en hebben gelijk een goede stagiar.

Door Tweakers user Melodic Metal, woensdag 22 mei 2013 11:51

Helemaal eens met de bovenstaande post.

Zelf ben ik ook een afgezakt van havo/vwo naar vmbo -> mbo 4.
Een dramatische ervaring, hoe slecht onderwijs wel niet kan zijn. Totaal geen interesse vanuit de kant van de docenten. Zelfs vakken zoals 'javascript' en website gerelateerde vakken in het algemeen werden afgeschaft omdat de docent de benodigde kennis niet had.

De leerstof die wij wel hebben gehad was: Oracle database cursusje, C# rekenmachine en later zelf wat programmeren, maar de code werd nooit beoordeeld. Verder behoorlijk veel Engels en Nederlands, maar helaas geen technisch Engels of ict gerelateerd Engels

Ik heb er persoonlijk spijt van dat ik Łberhaupt ben gezakt naar vmbo, maar vooral ook omdat ik vanuit vmbo niet weer naar havo ben gegaan.

En nu probeer ik het alsnog goed te maken door WO Informatica te volgen via de Open universiteit. En dat is een verademing qua lesstof en begeleiding!

Door Tweakers user Pathogen, woensdag 22 mei 2013 12:25

Goed stuk, totdat het op MMO's werd gegooid.
Ik ben ook een wegzakker, maar dat heeft niets met MMO's te maken. Ik ben dan ook van mening dat het verdrinken in een MMO eerder gevolg is dan oorzaak.

De oorzaak: non-motiverend onderwijs.

Door Tweakers user BerendBoon, woensdag 22 mei 2013 12:38

Dat het onderwijs op het MBO erg demotiverend kan zijn ben ik met je eens, het ging me in deze post om het beschrijven van het traject daarvoor. Ik heb zelf juist het idee dat het onderwijs op HAVO en VWO tegenwoordig een stuk minder saai is dan 'vroeger'?

Door Tweakers user stijnos1991, woensdag 22 mei 2013 20:09

Ik studeer BI en merk dat het verschil in niveau echt enorm is. Er komen mensen van VMBO->MBO->HBO en mensen HAVO/VWO->HBO, en een enkeling waaronder ik VWO->WO->HBO. Het niveauverschil in alleen al rekenen en taal is simpelweg SCHOKKEND! Maar dan de programmeer vakken.. De havisten en de vwo-ers hebben veel minder ervaring met programmeren dan de MBO'ers, en toch halen de MBO'ers het vak minder snel dan de andere leerlingen. Hoe het komt? In eerste instantie omdat de basis zo verschrikkelijk slecht is, ten tweede omdat er nooit is geleerd hůť je moet leren en op de laatste plek misschien een verschil in capaciteiten, al betwijfel ik die laatste. Ja wat ik nu mee krijg is dat het inderdaad droevig is gesteld met de MBO opleidingen.

Door Tweakers user AJdeWit, donderdag 23 mei 2013 13:07

Ikzelf doe Applicatieontwikkelaar Niveau 4 MBO. Mijn opleiding is anders dan andere opleidingen. Mijn mentor/coach/leraar geeft iedereen vrije wil om te doen wat ze zelf willen. De een gaat gemotiveerd aan het werk met PHP/C#/weetikwat en gaat na 2 weken gamen en de ander gaat door met leren. Verantwoordelijkheid is heel erg groot op deze opleiding. Ikzelf vind dat ik er heeeeeeel veel heb geleerd. Veel klasgenoten (ik zit met alle jaren in 1 klaslokaaltje (heel weinig leerlingen dus het kan)) en die hebben de ervaring die zij met mij weer kunnen delen. Wat hier staat is of heel erg onjuist, of gewoon een verkeerde steekproef genomen van de verkeerde scholen. Of je hebt hier de mensen zitten die de helft van de tijd op de opleiding hebben zitten gamen en nu gaan klagen dat ze niks hebben geleerd.

Door Tweakers user Adimeuz, vrijdag 24 mei 2013 10:25

Vanaf september 2012 ben ik bezig met de opleiding IT (HBO). Software-engineering ook wel genoemd. Ik wist niet eens dat er een MBO opleiding was die hierop aansloot, maar ik verbaas me er wel over.

Wat wij gedaan hebben dit jaar
- Computer-architectuur: Werking verschillende componenten en structuren
- Basis wiskunde: rekenregels en simpele vergelijkingen oplossen
- Programmeren 1: kennismaking C# (basisprincipes zoals loops, variabelen, types, etc)
- Programmeren 2: Verder in c# (overerving, polymorfisme, interfaces)
- Dataorganisatie: Basiskennis data-opslag structuren en basis SQL queries (tot aan 2 Joins/subqueries)
- Programmeren 3: Verder in c# (delegation, events, dynamic binding, XNA)
- Test Engineering: Unit-testen, acceptatietesten (v-model), OSSOC-methodes (met de hand schrijven, ai ai ai)
- Design Patterns (singleton, adapter, factory, observer, modelviewcontroller, composite, etc)
- Statistiek: inleiding statistiek
- Operations research: bedrijfskundige rompslomp.. ;)

Gelijktijdig lopen verschillende projecten zoals een collectie-systeem maken (denk aan cd-collectie, films, etc), een game maken (zoals mijn versie van Hexiom), en voor dit blok moeten we een Mindmap-systeem in elkaar zien te flansen. Persoonlijk vind ik die projecten een leuke afwisseling en leer ik gelijk toepassen wat ik daarvoor geleerd heb. Of juist: ik heb net iets geleerd, en dat blijkt toch anders te werken dan ik had gedacht.

Nu merk ik dat ik, als een serieuze en redelijk gemotiveerde student, steeds moet samenwerken met anderen die "er niks van bakken". De helft van de tijd zijn ze aan het gamen, en als ze dan even aan het werk zijn, zie ik ze schrijven in class3.cs en interface2 aan het implementeren... Dat zegt genoeg.

Ik kan me dan alleen maar voorstellen hoe "erg" het moet zijn op het MBO. Toegegeven, ik kan de HBO opleiding zonder veel moeite aan, maar ik doe er ook wel mijn best voor. Hoe moet iemand op het MBO nu een competent ontwikkelaar worden wanneer er op het HBO al genoeg incompetentie ontwikkelaars mee kunnen liften? Ik kan me lastig voorstellen dat een simpel design pattern als Singleton goed uitgelegd kan worden aan een MBO leerling die nog nooit van een design pattern, of misschien een klasse, heeft gehoord...

Door Tweakers user Ethernal Five, vrijdag 24 mei 2013 10:44

Wauw dit is echt herkenbaar.

Ik heb een diploma niveau 2 als systeembeheerder. Nou die opleiding was nog makkelijker dan het VMBO. We zaten bijna de hele dag call of duty te lannen, en we hielden zelfs tournamenten MET de leraren die ook gewoon meededen.

Ik zit nu in het 1ste jaar van applicatieontwikkelaar, maar het niveau is lachwekkend.
Omdat ik al vroeg begon moet programmeren steek ik ver boven mijn klas uit, maar de meesten hebben al moeite met HTML en CSS.
Ik vind het ook vreemd dat je deze opleiding kiest als je nog nooit hebt geprogrammeerd, het lijkt me dat als je hier interesse in hebt dat je je hier ook thuis in gaat verdiepen.

Verder is het niveau van de leraren ook zeer laag.
We hebben bij mij op school maar 1 leraar die PHP kent, en ik kan het binnen 2 jaar dat ik het doe al beter dan hem.
Hij heeft de schoolwebsite gemaakt, maar die was binnen 1 maand gehackt.
De wachtwoorden waren met MD5 zonder salt of iets dergelijks opgeslagen, waardoor alle wachtwoorden, email adressen en telefoonnummers openbaar werden gemaakt.
Als ik hem probeer uit te leggen dat hij op zijn minst een betere hash algorimte moet gaan gebruiken kijkt me echt aan van 'waar heb jij het nu over'.

En dit is het eerste jaar, volgend jaar krijgen we pas les in PHP en C#. Ik ben benieuwd hoe mijn klas hier opgaat reageren.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 24 mei 2013 10:46]


Door Tweakers user Khaine, vrijdag 24 mei 2013 15:23

Ik kan hierin meedenken. Zelf heb ik 2 jaar geleden mijn HBO informatica afgerond. De jaren daarvoor heb ik de ICT niv4 systeembeheer gehad. In de tijd dat ik daarmee begon (dit zal rond 2001/2 geweest zijn) was de markt compleet anders. In dit tijd was men vooral gebaat bij generalisten ipv specialisten. Er stonden vloten met kleine bedrijfjes bij school die allemaal behoefte hadden aan een systeembeheerde die ook de website kan beheren en een stukje boekhouden konden overnemen.

Je kunt je voorstellen dat dit op een MBO opleiding nog aardig werkt, het zijn immers voornamelijk praktijk-dingen die je bijgebracht worden. Alleen ook toen al had men het idee dat MBO-ers erg zelfstandig te werk zouden gaan. Gevolg; per dag ongeveer 2 a 3 klassiekale uren en de rest "projectwerken" in een "praktijklokaal". Bovenstaande verhalen m.b.t. LAN-parties ken ik maar al te goed helaas. Wij hadden echter wel wat goede docenten die enorm de dupe zijn geworden van een onderwijs-vorm die totaal niet aansloot bij de werkmentaliteit.

En als men dan ineens met een les C++ aankwam, dan was er direct het argument "veel te moeilijk". Je kunt je ook nu nog afvragen of je C++ nodig hebt als systeembeheerder, maar ik denk dat ik er wel veel aan heb gehad. De basis van OOP middels C++ is eenvoudiger dan zomaar droog van een blaadje leren.

Het is en blijft jammer om te zien dat het onderwijssysteem altijd wat achterloopt op de praktijk. In feite proberen we nu mensen op te leiden die over 4 jaar de huidige problemen moeten oplossen. Punt is dan ook dat deze problemen zich vaak OF niet meer voordoen, OF dusdanig van aard zijn veranderd dat de student in kwestie niet meer nodig is. Ken Robinson heeft hier 2 mooie TED-talks over die het kijken de moeite waard zijn.

Over het algemeen mag het niveau van MBO in de technische richting wel wat worden opgeschroeft. Daarnaast mag het overheidsbeleid ook wel eens worden uitgefilterd. Ik heb niet het idee dat "het niveau omlaag schroeven" op langere termijn zorgt voor betere ICT-ers. Wellicht wel voor meer ICT-ers, maar ik ben bang dat we er al genoeg van hebben.

Door Tweakers user sharkwouter, vrijdag 24 mei 2013 18:12

Het HBO is ook geen walhalla ofzo, ik heb er gezeten en ben maar mbo gaan doen omdat leraren me niet eens wilde vertellen wat de opdracht was en feedback krijgen op je toets was al helemaal onmogenlijk. Ook moest ik mij bevoorrecht voelen, omdat ik een herkansing mocht maken waar ik gewoon recht op had. En ondertussen verwachten dat ik meer dan 30 uur thuiswerk doe, terwijl je zelf niet de moeite neemt om je afspraken na te komen of je mail te lezen. Op het mbo ben ik tenmiste een persoon, niet een nummertje.

Door Tweakers user robin007bond, zaterdag 25 mei 2013 19:33

Zelf doe ik deze opleiding ook en het niveau is inderdaad bedroevend te noemen. Toch zie ik er niet een probleem in voor mij. De competentere leerlingen stromen toch wel door naar hbo. Daar doe ik zelfs een speciaal verkort traject voor.

Die mogelijkheden zijn er dus bij veel scholen al. Wat jammer is, is dat veel leerlingen die echt niet kunnen programmeren en abstract kunnen denken toch deze opleiding halen. Zonde, want het zijn dan helemaal geen competente applicatieontwikkelaars en verdienen derhalve ook die titel niet. Het vinden van een baan is voor deze groep wat lastiger denk ik.

De focus ligt wat mij betreft ook te veel op het inleveren van documenten, dan op de code.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 25 mei 2013 19:50]


Reageren is niet meer mogelijk